松下：No Shortcuts Vol,6、今回のゲストはSHIBUYA O-EASTの店長を勤める「岸本 純一」さんです。よろしくお願いします！
岸本：よろしくお願いします！
【なぜОグループで働くようになったのか？】
松下：まず、岸本さんがどうしてこの業界に入ったのか、Oグループのライブハウスで働くようになったきっかけはなんですか？そもそもOグループに入る前は何をしていましたか？
岸本：もともと僕は大阪に住んでいて、バンドをやってたんですよ。で、色々な環境の変化があって、とにかく大阪から出たいと思ってました。大阪から出れればどこでも良かったんですけど、そんな中 東京のO-NESTが働き手を探してたので東京に来ました。
松下：もともとバンドとかやってて、ツアーとかでOグループのライブハウスに出てたりしたんですか？
岸本：出てないです！バンドはОグループとは関係なくて、僕の父親がライブハウスを経営していて、その繋がりでやっていました。
松下：ご兄弟もたしか同業者でしたっけ？
岸本：弟がいて、今は大阪のBIG CATっていうライブハウスを経営をしています。
松下：凄いですね（笑） 兄弟でライブハウスを経営しているのなんて中々いないんじゃないですか？
岸本：多分いないと思います。たまに弟宛てのメールが僕に来るんですよね（笑） とにかくそういう経緯があってO-NESTで働くようになって、現場（ステージ周り）から始めました。
松下：いわゆるステージ周りとかですか？
岸本：そうです。
松下：店長になるまでどのくらいかかりました？
岸本：O-NESTに来て１年後に。前の店長が辞めるって急に言い出して。
松下：早いな！（笑）他にずっとやってきた人たち居ますよね？
岸本：いや、そんなにいなくて。でも初めは断ったんですよ。まだ東京に来て1年で、友達もそんな居ないし。
松下：まだ電車の乗り換えすらあまり分かってないのに！って感じですよね（笑）
岸本：そうそう。（笑）それで無理ですよって言ったんだけど、「もうお前しかいないから」って言われてましたね。
松下：凄くオールドスクールな口説き文句ですね、お前しかいないからって（笑）
岸本：そのあとに「知りませんよ？」って言って引き受けました。
松下：O-NESTは何年務めたんですか？
岸本：O-NESTは19年くらいですね。
松下：すご！もう大体のバンドは観てきたんじゃないですか？
岸本：周期的にはシーンを3周から4周はしてると思います。
松下：3世代分くらいは観てきてるんですね。いいな～！ それで、O-NESTからO-EASTに移ったのは去年でしたっけ？
岸本：去年の2月です！
松下：O-NESTとはだいぶご無沙汰で、ところが4年くらい前に道玄坂を歩いてたら岸本さんと久しぶりに会ったんですよ。「お久しぶりっす」なんて話して。
その時に、今何やってるんですかって聞いたら「今度どうなるか分からないけどもしかしたら…」みたいなことを聞いて。その流れで、また何かあったらよろしくお願いしますっていう話をしましたよね。
岸本：あの時は偶然で驚きましたよ～！（笑）でも、偶然会えたからこそ今ここに居るのかもしれないね。でも、ちゃんとしたキッカケはわりと最近も会った時のことだよね。
松下：そうですね！町田のThe Play Houseっていう老舗のライブハウスで、京都の大学の先生たちを交えてコロナと共にでライブハウスがこれからどうやっていくかっていうモデルプランを見せるイベントでしたね。
イベントが終わったらまた偶然岸本さんがいて、「お～お久しぶりっす！」っていう流れになって。そこで「No Shortcuts」という連載をBUNCAでやってるんですけどよかったらどうですかって話になって。
岸本：うんうん（笑）
松下：定期的に何かのタイミングで会うことが多いけど、今回初めてゆっくり話せるのですごく嬉しいです。
O-EASTに出演したのは、コロナで自粛になる直前ぐらいにベーシストの日向秀和さんを中心としたぴあさんのイベントの「HINA-MATSURI 2020」の振り替え公演の配信ライブをやったのが最後ですね。その時は岸本さんには会えなかったですけど。
岸本：その日は会えなかったね。まさか町田で会うとは思わなかった（笑）
【やるからには、何言われたって絶対にやめない。】
岸本：みんなによく言われるのは、毎日同じところでやっててよく飽きないよねって言われる。3～4年でもう飽きてるけど。（笑）
――あんまり聞いたことないですよね。そんな長期間やられている方って。
岸本：やるからには、何言われたって絶対にやめないと思ってる。ライブハウスの人ってわりと流動的なブッキングマンで。
――20年は初めて聞いたかも知れないです。
岸本：もっと長期でやっている方居ますよ！ 重鎮は（笑）下北沢Queの店長、二位さんとか。もう30年近くやってるんじゃないですかね。
【同じことはしてこなかったつもりでいた。だから20年間続けられた。】
松下：岸本さんのターニングポイントというか…今までの20年間の中で、ここで人生変わったということはありますか？
岸本：うーん。人生で一番変わったっていうのは、やっぱり1年前のO-EASTへの異動ですね。でも、20年間ずっと同じ場所（O-NEST）にいたけど、同じことは殆どしてこなかったつもりでいた。だから20年間続けられたのかな。ちょいちょい変化させていくターニングポイントがいろんなところであったと思う。でも、自分が初めて海外のバンドを招聘したときかな。
松下：どんなバンドだったんですか？
岸本：今はもう活動してないんだけど、イギリスのHOODっていうバンド。そのバンドは当時会社が小さかった時にホステスが流通してて、好きだったから呼びました。
松下：それって何年前ですか？
岸本：O-NEST時代の、もう15年も前。O-NESTでもっと海外のアーティストをやりたいと思って自分でブッキングした。結果的にO-NESTの2daysがSOLDして、やれるなって確信した。自分で空港まで迎えに行って、宿代ケチってホテル取らずに知り合いのマンションの一室を借りたんだけど、それが白楽（神奈川県）で凄く遠くて（笑）
松下：まじすか！逆に大変ですよそれ（笑）
岸本：そこから始まったかもしれないですね。自分の中で、もっともっと海外のバンドを招聘していきたいって思うようになりました。
松下：当時はそういうの少なかったですよね。
――カルチャーを発信されてる場所ってイメージですね。
松下：イベントが面白い。ジャンルに縛られないでブッカー次第というイメージ。
岸本：あんまりカルチャーを発信しようっていう意識を殆どしたことがなくて。他でやれるところがあれば他でやったほうがいいんじゃないですか？っていうスタイルだったから、逆に普通のライブハウスが全く理解してもらえなかったバンド達が来たら、おいでおいで！って感じでどんどん集まって来た(笑)その中からみんなで切磋琢磨して色々な出会いがあった。
【アナログだったライブハウスと、ITのデジタルの組み合わせ】
松下：コロナ禍の中で一番最初に叩かれた大阪のライブハウスの件だけど、今だにうちらミュージシャン含め、夜の街ってジャンルに紐付けられてるって感じがする。自分の仕事ってなんなんだろうって。
岸本さんも今めちゃくちゃ過酷な状況に置かれてるわけだし。しかも、都内の中でもかなりでかいライブハウスだから。それって本来なら武器だけど今はめちゃくちゃな負担。ぶっちゃけ何が一番大変なのか、それは打開できるのかなど、何かプランはあるんですか？
岸本：今ライブをやりたいという人たちはお客さんがありきだから、最近よく聞かれるのは「今、何人なら(会場に)入れていいんですか？」ってキャパを聞かれる。今のガイドラインでお客さんとの距離を1m空けるってなるとO-EASTとしては320人くらいですね。4分の1。やっぱそこがつらい。
でもそれを言っていてもいつ終わるか分からないし、ライブハウスも考え方を変えて何か新しい形として打ち出して行けるようにと思って試行錯誤しながら今は勉強してる。
一番は配信だと思うんですけど、昔だったら配信なんてあんまりなかったのに、今回のコロナをきっかけにみんなそれが普通になってる。スピードがすごく早かった。いずれはそうなってたかもしれないけど。
それに対して更にライブハウスとしてひとつ考え方を持てたらいいなっていう挑戦的な気持ち。ピンチをチャンスに変えるじゃないですけど、せっかく東京にはいろんな人がいるし、渋谷には色んなITの人たちもいる。アナログだったライブハウスと、ITのデジタルをもっと組み合わせて、いずれ海外とかにも進出していける何かになれればいいなと思う。
松下：日本から海外ってすごく難しいですよね。広いはずなのに狭い。一定数の視聴が見込めるような海外向けのサイトを作ったら凄く良いとは思うけど。今日日本で行われたライブを、凄くアングラ～どポップなやつまで色んなジャンル全部取り仕切ってやれたら面白いなと思う。まぁ既にやってるとこもあるけど。
岸本：そういう番組はいい感じにきれいにまとめなきゃいけないから、それをインディーズとかいろいろなのを考慮して努力するって人はいないかもしれないね。
松下：そうですね。配信に関してはメジャーもインディーズももはや関係ないじゃないですか。キャパとかも関係ないわけだし。いい感じでやる人が居たらなー。とは思うけど自分じゃできない。
岸本：こればっかりは難しいね。
松下：ニューヨークのVILLAGE VANGUARDっていうジャズのライブハウスに留学した時の同期のドラマーが、バーテンダーやってて。最近はライブできないから配信ライブやってるようで。
やっぱジャズ好きならVILLAGE VANGUARDのライブってみんな見たいじゃないですか。今ならリアルタイムで見れるってのは逆に広がりがある気もする。
ジャズクラブも経営大変だし、配信をもっとやったらいいのになって思ったんだけどなかなか難しいのかな。
もち生のがいいよねー。というより、お金かかるからやってるところは少ないんでしょうね。
今配信のこと云々言ってる時点で遅いと思うし、次何やるかっていうのは動き始めて、それを素早く打ち出していくっていうのを考えなきゃいけない。
岸本：配信ってライブに来れる人は見ないかもしれないから、ライブに来れない人たちにどれくらいアピールできるかっていう所のビジネスとしては大変なのかなって思う。
松下：アーティスト側からしてもツアーをやりにくくなるじゃないですか。
一時期考えてたのは、地方に行って配信して来たい人は観に来てというのを考えてたけど…予算がうまいことハマんなかったり、ライブハウスが無くなったりとかがあって。他にも問題あるんだけど。
岸本：東京に住んでるアーティストが多いから、東京で仲の良いライブハウス同士でパブリックビューイング的なものの試みはちょこっとずつやってるよね。今はそれを各場所で持ちまわって、企画をやったりはしてる。
松下：でもそれって、配信とあまり変わらないのかなって。
俺が思ってたのは、各ライブハウスでtourとしてパブリックビューイングなり、配信はやるんだけど、演奏も撮り溜めて一度に公開するんじゃなくて、一回一回違う演奏してやるとか。そのほうが健全な気はしてる。手間だし諸々クリアしなきゃいけないことあるけど。
岸本：健全だね。
松下：チケット各所で売れるか分からないけど、それでもう現場に行かないでもある意味ツアーと言えるような。俺はアイデアいっぱい出してやらない人間なんだけど…（笑）
岸本：（笑）
【俺みたいに夢見がちなことを言ってる人がいても「無理です。」って言ってほしくない】
岸本：ライブハウス同士でそれをやるのはなかなか難しいから、アーティストなり事務所なり売るサイトを作ってもらって、ライブハウスとしてプラットフォームというか決済サービス的なのをできるようになれるといいね。
松下：ほんとですね。ぶっちゃけこの状況がずっと続くんだから、出来ることはやらないとって思って。ツアーもしたいし。物販もオンラインでやればできるわけだし。
岸本：それは、ほんと音楽と地方の方への愛が溢れてるね。
――ガイドラインとか今後の行き先が結構不安定だから、みんな手出しづらいのかなって思いますよね。例えばいきなりガイドライン変わってライブできるようになったらそっちにかけていったほうがいいし。
松下：でも配信ライブはずっと続くと思います。だって、見に来れない人が見れるっていうのはこの先変わらないわけですし…。俺も配信で観れるんだったら、このライブみたいなーって思う時があったり。
あとは、ライブに行けなくなってキャンセルするときにオンラインにも差し替えられるシステムとかいいかも。そしたらキャンセル代払わなくていいし、ほんとバンドが大好きな人からすると、生放送故の事故的なものが見たいっていう人も多いから、アーカイブでならそれが何度も見れるっていうメリットもありますよね。（笑）
岸本：僕は、自分含めお客さんを入れたときのドリンク代でずっと商売してきた人たちが、デジタルに頭を変換させなきゃいけないから…そうなると、コロナの終息で通常通りに早く戻れっていうモードになっちゃう。
松下：そうですよね。みんな忘れちゃいけないのは、ライブハウスはチケット代だけが収入じゃないってこと。
飲食店と一緒でドリンク代ってめちゃくちゃ大事だから、現場に人が来てないっていうのはそれだけ痛いですよね。
岸本：うん。かなり痛い。
松下：だから、バーとして営業してるライブハウスも多い。
この間初めてライブした、下北沢に新しくできたFlours Loftっていうライブハウスは、入り口は完全にバーで普通に飲み屋って感じでしたよ。形態を変えているところもあればライブハウスだけでやってるところもある。
――今後の一番近しい課題ではある気がしますね。ライブハウスとかイベントホールなんかは、配信でどうやってマネタイズしてくってことが難しいところなのかなって思います。
付加価値的にライブハウスで配信っていうのは定着化するのは間違いないと思います。けど、独立するとなると以前のライブハウスとお仕事とはちょっと種類が違うものになっていくから、またそういう角度でも考えなきゃいけないんで、ちょっと時間かかりそうですね。
松下：そうですね。あと、僕みたいに夢見がちなことを言ってる人がいても、それは「無理です。」って言ってほしくないですね。
少し一緒に考えてほしい。稼ぎたくてやってるわけじゃない。ほんとに楽しいのかって考えて生きてる。だから難しいこともあるけどさ。
【できるものはすべてやる！】
松下：今、一番岸本さんの中でライブハウスの店長として希望があってやってこうと思ってることはありますか？自分の為にも、スタッフの為にも。
岸本：そうですね…。デジタル化は、できるだけやりたいなと思ってますね。できるものはすべてやる！
配信のシステムも、人件費とか諸々かかるじゃないですか。だから如何にデジタルでも簡単にしていきたいと思ってる。
今1配信に対する労力がかかりすぎてて、みんな手を出しづらいってところもあると思う。
一番いいなって思うのは、いかに無料で見てもらえるように、制作側が努力していかなきゃ、広がっていかないんじゃないかと思う。
松下：なるほど。配信って広告とか取れるんですか？
岸本：そこのマネタイズがまだ見えてないんですけど、その前に配信に対するクオリティーを下げないで、尚且つコストを下げれるかっていうのも考えなければいけないと思ってる。その為に、広告があったりするのかもしれないね。
松下：配信ライブの最初の10分とか押したりするから、そこを広告に使えたりしたらいいかもしれないですね。
岸本：実際、通常のドリンクのメーカーとかのスポンサーに付いてたりするライブハウスもあるんだよね。
配信に対してもスポンサーが付いてたりしても良いと思うし、そうするとコストを下げて、ライブの配信でお客さんを獲得するっていうのができるかもしれない。
今は基本有料チケットになるから無料で配信見て貰って、よかったら課金してもらうとか…気軽な感じを全ライブハウスができるようになればいいかなって思う。その為にはデジタルをみんなが理解しなきゃいけない。
松下：定着しないといけない部分もありますよね。
岸本：うん。それだったらお客さんを入れても、ハイブリッドとして新しいビジネスでパフォーマーの人たちにも還元ができる。
【在庫は紙でチェックしてるんだよね。】
松下：この状勢でO-EASTって300人程度しか入らないんだって驚きました。相当しんどいですよね。この先、デジタルとの共存をして浸透させる役割をだれがやるのかって思います。
岸本：ライブハウスは他の店とかと比べるとかなり遅れてると思う。アナログの良い部分を含めて接客業っていう所もあるから。だけど普通のカフェとかレストランでさえ、iPadとかでやってるわけでしょ？ O-EASTとか、紙で在庫チェックしてるんだよね。FAXで酒屋に注文してるし。
その点では、クラブの方がかなり進んでると思う。みんなiPadとか電子機器でやってるみたいだし。
それって、今何人入ってるかっていうのがすぐわかるけど、O-EASTは何人入ってるか確認する方法はドリンクチケットが何枚出てるかっていうところで判断する。
松下：まじですか！（笑）
岸本：うん。働いている人達のマインドがもうちょっと変わってこないと…なかなかね。
――それは意識の問題ってことですか？
岸本：そうそう。なにがスタンダードかっていうところを変えていかないと、難しいのかなって思う。
配信だけじゃないですね。デジタル化できる部分って。もっともっと戦略を練って、本当は色々やらないといけないね。
松下：それによって仕事を失った人達も沢山いますよね。デジタル化が進んで、こんなに人いらなくね？ってなって、人と接しなくなるわけだから。今後バーカウンターも、そうなっちゃうかもしれない。
岸本：極論、自動販売機をバーッて置いて入り口でコイン配ってそれでお客さんが買っていけるくらいな感じがいいな。 あとは、さっき言ったようにバーの延長にライブがありますっていうスタイルだったら、全然アナログでもいいし。そういう場所ほど内容が詰まってるわけだから、配信しても価値があるかもしれない。
松下：難しいですね。この現状で人それぞれ色々な考えがあるんだなと思います。
こんな時だからこそってガチになってる人もいるし、今までのやり方を変えるわけではないけどデジタルとの共存っていうので自分のアイデアを上乗せしてなにかいいものを作っていく人も、終わるのをただただ待つって人も、色んなタイプの人がいるけど、ライブハウスは選択の余地なしって状況じゃないですか。共存はマストだし。
【自分の身は自分で守る。】
――松下さんってこの状況になってから、有観客のライブってしました？
松下：何本かやりましたね。
――やってみて、どうでしたか？
松下：正直に話すと、俺もお酒飲んで演奏するしお客さんも飲むじゃないですか。…やっぱり冷静に距離とってってのは飲むとちょっと適当になる。気を付けないといけないですよね。キャパにもよるけど。
一同：（笑）
【自分らの一番良かった状況っていうのを全否定される現状】
松下：あと、みんなちょっと変だなって思うことがあって、「取り残される」とか「おいて行かれる感が凄くある」って言うんだけど、その人のやり方でこの状況を乗り越えられればいいと思うし、コロナはしばらくは続くけど一生は続かないからさ、と思う。
あと、簡単に言うなと思うだろうけど、仕事に違和感多くなったら辞めればいいしと思う。転職したらいい。２０代半ばから同じ職業をやってる人（岸本さん）の前でいうことじゃないですけど…（笑）
岸本：僕はやるからにはやりますからね。（笑）
松下：ドラム、音楽に対してそう考えてるし、ミュージシャンでありたいって今は思うからやってますけど、違和感あったら辞めると思う。てか、趣味にする。もうすぐ40だし。
身体も色々変わってくるじゃないですか。ドラムって楽器はフィジカル直結なとこあるし。どんどん思うようにはいかなくなると思う。
岸本：今まで演者側もお客さん側も当たり前だったことができなくなってしまった。
これは音楽だけのことじゃないし。今この状勢だからこそチャレンジしたいと思うことや、今まで思いつかなかったこととかあるけど、この先どうなっていくのかって分からないから、とにかく今できる事をどんどん挑戦していきたい。
松下：その通りかと。お互いの現状報告みたいな感じだったけど、初めてゆっくり話せてよかったです！今回はありがとうございました！
岸本：ありがとうございました！
「あとがき」
イーストでの対談後、岸本さんと出会った頃の事を思い出して、当時の自分達のヴィジョンとは少し違うけど、それなりにやってるなーとか考えながら道玄坂を下って帰宅。
すべてがあっという間に過ぎ去っていったようだけど、慌ただしくも超濃厚だったこの10年間。
ライブハウスは今窮地に立たされています。少しは改善されたように思うかもしれないけど、全くそんなことない。
何ができるか、すべきか、今も課題は山積み。こうして考えてる間にも、俺たちミュージシャンのホームであるライブハウスは減っていってる。
全部とっぱらって力合わせる方法ないのかねぇー。。歯がゆいっす。
めちゃくちゃシビアな状況の中、今回対談を快く引き受けてくれて本当にありがとうございました。
岸本さん、イーストに感謝。
対談者：岸本純一
話し手：松下マサナオ
撮影/編集：BUNCA
対談者PROFILE
渋谷O-EAST店長 岸本純一
地元大阪のライブハウスで照明スタッフとして働き始め、2000年に上京。その後O-NESTで現場スタッフとして働く。
翌年からブッキングマネージャーになり海外アーティストの招聘も始める。約20年間O-NESTの店長として勤め、昨年O-EASTへ異動。現在に至る。
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